«Пауза – вынужденная мера, и она полностью обоснована». Большое интервью со спортивным юристом Михаилом Прокопцом
Мы поговорили с Михаилом Прокопцом, спортивным юристом и одним из основателей компании SILA International Lawyers. Узнали об отмене соревнований, последствиях пандемии коронавируса в переводе на деньги, тонкостях в заключении контрактов игроков, футбольных правилах и многом другом с юридической точки зрения.
О компании
- Чем занимается ваша компания и чем она является для спортивного мира? Какие услуги вы предоставляете?
Наша компания возникла около шести лет назад путем переименования фирмы Legal Sport. Она была основана двумя юристами: мной, Михаилом Прокопцом, и Юрием Зайцевым.
Работаем преимущественно в сфере спортивного права. Никаких ограничений нет, оказываем услуги касательно всех видов спорта, по всем возможным кейсам в индустрии. Спортивные федерации, лиги, клубы, спортсмены, их контракты, допинг и многое другое.
Более того, в нашей фирме есть практики, которые занимаются и неспортивными вещами. Гражданские, арбитражные дела, бракоразводные процессы, недвижимость – стараемся охватить все сферы.
- Какие услуги пользуются наибольшим спросом?
Так как это консалтинг, клиенты разные – агенты, клубы, федерации, лиги, спортсмены, и даже родители игроков. Вопросы у них, соответственно, тоже отличаются.
У футболистов, например, большинство проблем связано с взысканием задолженностей, расторжением договоров. У клубов основной объем работы ведется по договорам и трансферам игроков.
- Сложно ли устроиться работать в SILA International Lawyers? Какие требования предъявляются к кандидатам?
У нас достаточно стабильный состав и он редко меняется, но мы всегда рассматриваем «перспективных игроков» для пополнения команды. Все желающие могут присылать резюме на нашу почту и понравившихся кандидатов мы вносим в «трансферный список» для последующего сотрудничества. Также есть возможность для студентов проходить практику в нашей компании.
- Сколько сотрудников трудятся в вашей организации и сколько филиалов SILA International Lawyers открыто?
В Московском офисе работают около десяти юристов, не считая сопутствующего персонала. В других странах, как правило, по два-три сотрудника.
У нас международная компания, всего пять офисов в разных странах: Россия, Швейцария, Турция, Болгария и Казахстан. Есть возможности для расширения, но мы относимся к этому очень аккуратно, поэтому между открытиями филиалов за границей проходит достаточно большой срок. Необходимо найти нужных партнеров и все качественно подготовить.
Наличие SILA International Lawyers в других странах – важная особенность. Например, при переходе футболиста из России в Турцию работают два наших офиса, – дело идет быстрее. Компания в Швейцарии открывает много возможностей, так как различные международные спортивные федерации и Спортивный арбитражный суд расположены именно там. Это очень важная точка нашего роста.
***
Самое актуальное
- Как вы относитесь к отмене всех спортивных соревнований? Насколько это оправдано с юридической точки зрения?
Мы находимся в непростой ситуации: то, что сейчас происходит в международном спорте, уникально. Нет рецептов для решения тех проблем, что встают перед всеми субъектами спорта. Один из главных признаков масштаба бедствия – с ним столкнулся весь мир. Нельзя сбежать от проблемы в другую страну, спорт на паузе во всем мире, ситуация исключительна и сравнима лишь с тем, что происходило во время Второй мировой, хотя тогда и масштаб спорта был совсем другим.
Я, как юрист, также не могу назвать точный алгоритм выхода из ситуации. Футбол – часть мира, часть общества, часть нашей жизни. Если закрываются кинотеатры, отменяются оперные концерты, то футбол – это такое же массовое мероприятие. «Пир во время чумы» не должен происходить. Необходимо сначала помочь людям избежать опасности для их жизней, а уже потом думать о развлечениях. Я отношусь к паузе как к вынужденной мере.
Решение оправдано не только с юридической точки зрения, но и с медицинской. Встал вопрос уже не индустрии развлечения, а выживаемости. Мы помним, как накануне объявления COVID-19 пандемией, проходили матчи Лиги чемпионов, которые специалисты впоследствии признали одним из источников масштабного распространения вируса. Пауза – вынужденная мера, и она полностью обоснована.
- Пандемия коронавируса напрямую коснулась футбольного мира. Некоторые чемпионаты завершили досрочно, другие же твердо решили их возобновить. Первой вернулась Бундеслига. Как Вы относитесь к такому решению? Ведь опасность заражения футболистов на поле никуда не делась.
Что касается досрочного завершения чемпионатов, уверен: ни один футбольный союз не пошел бы на это добровольно. С Лигой 1 все понятно – это был приказ властей, они запретили продолжать сезон. Хотя очень странно, что при этом там разрешили скачки. Логика неясна.
Мы видим желание УЕФА доиграть матчи, они попросили об этом все чемпионаты. Многие потихоньку утверждают даты возобновления: Германия уже начала, Испания, Англия, Россия на подходе. В целом почти все страны, где нет государственного запрета, будут продолжать играть.
Почему? В основе всего лежат деньги. Клубы, особенно немецкие, понимают, что если матчи не доиграют, многие из них могут закрыться. В нашем подкасте «SILA права» второй сезон начался с двух выпусков «Неравная борьба коронавируса со спортом», где мы попросили иностранных коллег прокомментировать ситуацию в их странах.
И как раз немецкий юрист Йоахим Рейн (он работает с Максимилианом Филиппом, «Динамо») подтвердил, что на заработки клубов в Германии жизненно важное влияние имеют MatchDay и телевизионные права. Исходя из этого, в случае досрочного завершения сезона и неполучения телевизионных денег, многие команды могли бы оказаться на грани банкротства.
- В Англии и Италии многие клубы «за» возобновление чемпионата, но есть и те, кто выступает «против». Если руководство лиг решит продолжать сезон, могут ли недовольные клубы обратиться в суд?
Как мы видим по ситуации в европейских чемпионатах, продолжение сезона невозможно без одобрения властей и эпидемиологических структур. Если государство дает добро и лига продолжает сезон, судебных перспектив для обратившихся клубов, на мой взгляд, не много.
- А если лига отменит сезон, могут ли клубы, которые хотели продолжать играть, так же восстановить справедливость в суде?
Обратиться в суд может каждый. Это не что-то плохое, это способ защиты своих прав. По какой статье возможно обратиться и чего добиться зависит от законодательства конкретной страны.
Что касается отмены чемпионата, понятно, что будут недовольные. В Голландии, например, лига отказалась завершать сезон: титулы не присуждаются, никто не вылетает, никто не поднимается в классе, просто распределяются места в еврокубках. Многих это не устраивает. Но нужно понимать: когда отменяется чемпионат, ни о какой справедливости речи быть не может. Уже появилась информация, что Голландский суд отклонил иски клубов из второго дивизиона к федерации. Мы ждем подробностей этих дел и обязательно расскажем о них в своем подкасте.
- Что можете сказать о возобновлении РПЛ? При этом ФНЛ и ПФЛ доигрывать не будут. Это справедливо со стороны права?
Все мы, безусловно, рады заявлению о возвращении РПЛ. Но до сих пор неизвестно, случится ли это. Одновременно с объявлением даты (21 июня) мы стали узнавать, что в клубах есть случаи заражения. В том числе и массовые, как в «Динамо». Думаю, сейчас будет появляться информация о все большем количестве заболевших.
Что касается ФНЛ, два клуба – «Ротор» и «Химки» уже вышли в Премьер-лигу. Но при этом «Чертаново», у которого одинаковое количество очков с «Химками», не поднялся в классе. Переходные матчи РФС почему-то решил не проводить. Большинству клубов ФНЛ все равно, но между 4-6 командами из верхней части таблицы могли устроить какой-то мини-турнир за выход в РПЛ. Вопросов много. Для нас, как для юристов, ситуация очень интересна.
- Насколько правильно с юридической точки зрения клубы, которые находятся на последних строчках, переводить в дивизион ниже, не доиграв чемпионат?
Как мы видим, и в Голландии, и во Франции, и в ФНЛ по итогам этого сезона клубы не вылетают в низший дивизион. Это было бы неспортивно, как раз в связи с этим и принято такое решение.
Но в то же время, вспоминая те же Нидерланды, думаю, было бы справедливо также повысить в классе клубы из Эрстедивизи. Начать следующий сезон с +2 командами, но вылететь на следующий год уже могли бы не два, а четыре представителя лиги. Таким образом можно восстановить баланс.
***
Что будет с трансферным окном
- Кто регулирует трансферные окна?
В каждой стране трансферным окном занимается национальная федерация, она должна сообщать ФИФА о сроках проведения.
- Когда теперь оно будет работать? Его сроки сократят или наоборот продлят?
Очевидно, в этом году все сроки сместятся. ФИФА уже выпустила циркуляр, где говорится о разрешении федерациям двигать трансферные окна.
Сейчас об этом разговоров особо не ведется – никто не понимает, будут ли доиграны сезоны. Если чемпионаты завершат в конце июля, думаю, трансферное окно откроют в августе и оно продлится всю осень и зиму без перерыва.
А если сезон доигран не будет, возможно, совершать сделки начнут уже в июле.
- Сколько по оценкам могут потерять агенты из-за реформаций трансферного окна?
Определенную цифру назвать сложно, но в любом случае потерь не избежать. Из-за ситуации с пандемией трансферов будет меньше, тем более за большие деньги. В целом цены на футболистов упадут на 20-30%. Скорее всего, будет много переходов свободных игроков или обменов между клубами. Так как комиссии агентов напрямую связаны с суммами трансферов, если стоимость футболиста снизится, упадут и заработки агентов.
***
Последствия пандемии в переводе на деньги
- Какие убытки понесут лиги и спонсоры из-за отмены соревнований?
Все, что касается индустрии развлечений, наиболее финансово пострадало от коронавируса. Во Франции из-за отмены чемпионата телевизионные компании не выплатят клубам около 200 миллионов евро. Именно поэтому УЕФА и лиги стараются доиграть сезон.
Многие спонсоры просто не могут заплатить командам деньги. Спонсорство – это по сути реклама. Компании получают рекламные площади, упоминания, и платят за это. Но если условно контракт бы на 30 игр, а проведено из них 20, платить в полной мере никто не будет, так как реклама не была показана в полном объеме. Даже если бы спонсор хотел, бухгалтерия не разрешит финансирование, потому что условия контракта нарушены, а «дарение» в коммерческих организациях запрещено.
Клубы сильно страдают и от отмены развлекательных программ. Например, швейцарский «Сьон» каждый год в конце сезона устраивает мероприятие, где собираются болельщики. Все это сопровождается музыкой, сосисками, пивом и благотворительными пожертвованиями. Так команда зарабатывает около 3 миллионов евро. Для них это огромные деньги, но сейчас встречу вынужденно отменили. Аналогичные потери несут и другие клубы.
Именно поэтому в условиях, когда спонсоры не платят, телевизионные деньги отсутствуют, а MatchDay отменен, клубы и просят игроков пойти на понижение зарплат.
***
Пару правил
- Насколько корректно правило 50+1 для немецкого футбола? Какие его основные преимущества и недостатки?
С одной стороны, правило позволяет клубам оставаться в руках болельщиков и не допускать ситуации, когда кто-то со стороны хочет прийти и «поиграться в игрушку», а потом бросить ее. Нужно понимать, что если придёт легкомысленный инвестор, поиграет во владельца клуба, а потом покинет его, для команды такие игры будут иметь долгосрочные негативные последствия. Самые очевидные – контракты с футболистами, которые заключаются на много лет вперед. Если инвестор покинет клуб, кто-то должен будет оплачивать его дорогостоящие покупки. Как правило, это и тянет клубы на дно ( «Анжи», «Мальорка» и др.).
Но с другой стороны, Бундеслига лишается возможности получить качественные инвестиции из-за рубежа. Роман Абрамович уже долгое время вкладывает деньги в «Челси», Глейзеры в «Манчестер Юнайтед», а шейх Мансур в «Манчестер Сити». В чем проблема пойти на это, если потенциальный владелец действительно заинтересован?
В моей практике был случай, когда клиент хотел инвестировать в покупку клуба. Он рассматривал в том числе и немецкие варианты. Но когда ему сказали, что он будет не эксклюзивным владельцем, а лишь спонсором команды на определенных условиях и всегда 50+1 акция останется у кого-то другого, он отказался от идеи. Клиент хотел распоряжаться имуществом в полной мере. Это важно, когда инвестируются большие деньги.
- Как Вы относитесь к пункту в контракте, где арендованный игрок не может выступать против клуба, которому он принадлежит?
Еще в 2014 году в Лиге чемпионов УЕФА был конфликт, когда Тибо Куртуа в воротах мадридского «Атлетико» встретился с «Челси», которому он принадлежит. Лондонцы хотели запретить вратарю играть против них, но УЕФА сказал, что это может грозить «синим» большими проблемами. Согласно регламенту ФИФА, никто не имеет права оказывать влияние на спортивную часть соревнования другой команды. Именно так союз футбольных ассоциаций трактовал то, что хотели сделать в «Челси».
Во многих лигах пришли к пониманию, что запрещать играть против бывшей команды незаконно. Клубы, однако, нашли выход – запретить не запрещают, но теперь прописывают в контрактах дополнительную трансферную выплату, если игрок сыграет против прошлого клуба. Пример – когда Артем Дзюба играл за «Арсенал Тулу» против «Зенита». В трансферном контракте был прописан пункт о выплате туляками дополнительной суммы в случае выхода нападающего на поле в этом матче. Это не прямой запрет, но достаточно серьезное ограничение, законность которого еще предстоит установить в суде.
***
О контрактах спортсменов
- Как происходит покупка футболиста? От первых контактов до подписания трудового договора.
Для простоты говорят «покупка», на самом же деле юридически происходит перевод футболиста от одного работодателя к другому.
Важно помнить, что ФИФА установила правило, запрещающее вести переговоры с футболистом о переходе более чем за 6 месяцев до конца срока трудового договора. Поэтому первый шаг – контактирование с действующим клубом-работодателем игрока. Если там согласны и вы договорились по условиям, уже можно связываться с футболистом. Это делается для того, чтобы в течение сезона спортсменов не отвлекали от основных обязанностей.
Конечно, эти правила редко соблюдаются. Зачем идти к клубу и договариваться с ним, тратить кучу времени, все согласовывать, если потом жена футболиста может отказаться переезжать в новую страну (Терри и «Спартак»). Получается, все действия были зря. Поэтому чаще всего сначала происходят неформальные контакты с игроком или его окружением, руководство убеждается в заинтересованности с его стороны, и только потом идут договариваться к работодателю. Получается все наоборот, установки ФИФА не соблюдаются. Есть правила, а есть жизнь.
Далее – заключается трансферный договор о переходе игрока. Сумма, которую выплачивает новый клуб футболиста, зависит от мастерства переговорщиков. Она может быть фиксированная или увеличиваться в зависимости от будущих выступлений игрока. Также обсуждаются деньги от перепродажи, единовременные выплаты или разные транши и так далее.
Юристам важно внимательно подходить к составлению трансферных договоров, там есть такие нюансы как компенсация за подготовку, механизм солидарности. Часто случается, что клуб из-за неграмотных юристов несет большие убытки.
- Вы сопровождаете спортсменов во время подписания контрактов?
Агенты или сами футболисты все чаще стали привлекать юристов к подписанию документов. Хотя лет пять назад это не было популярно. Со временем у игроков пришло понимание, что юристы помогают провести сделку правильно и, самое главное, без убытков.
Сопровождаем именно своим присутствием на финальной стадии редко. Если футболист и руководитель клуба оказались в одном помещении с распечатанным контрактом, необходимость в юристе уже минимальна. Наша основная работа ведется до этого момента.
В моей практике бывают случаи, когда футболист приезжает для заключения контракта, но не заходит в кабинет генерального директора. Ведь сделав этот шаг возможность торговаться пропадет. В это время, пока они сидят в разных комнатах, юристы ходят из одной комнаты в другую и пытаются согласовать текст.
- Кто чаще уступает, спортсмен или клуб?
Главный фактор тут – желание. Если клуб заинтересован в подписании футболиста больше, чем сам игрок, работодатель практически всегда идет навстречу.
Иногда у команды просто необходимость подписать кого-то: «ну хотите, давайте этого возьмем». Тогда игроку присылают контракт в PDF. Футболист спрашивает, как он сможет вносить туда правки, на что ему отвечают: «никаких правок, соглашайся или уходи».
Во время заключения договора все находятся в приподнятом настроении. Клуб получает игрока, футболист начинает новый этап карьеры, агенты забирают комиссию, и только мы, юристы, пессимистичны. Уже при встрече думаем, как бы покрасивее расстаться, чтобы это сопровождалось минимальным ущербом. При подписании договора планируем, как через 1,5 года, когда сменится тренер или президент, расторгнуть договор игрока с наименьшими потерями.
- Как часто бывают случаи, когда в контракте прописывают условия, которые не оговаривались? То есть организация хочет «смухлевать».
Если футбольный клуб в последний момент старается что-то изменить – это очень низкий уровень работы. Как правило, все основные пункты закладываются юристами при первом просмотре договора, после чего идет их обсуждение. Внесение новых правок впоследствии не исключено, но лично я не очень люблю.
Огромное количество переговоров срывается именно потому, что в последний момент появляются изначально несогласованные моменты. Как только футболист получил от клуба проект договора, для нас чрезвычайно важно сразу отметить наиболее значимые переговорные пункты, которые, как правило, потом уже не меняются. Бывают правки стилистические, пунктуационные, когда слова переставляют местами, кто-то в чем-то кому-то уступает, – это нормально. А бывают «dealbreakers», когда через 5 часов плотных переговоров ты вспоминаешь, что забыл включить в договор налоги или оплату квартиры. Очень часто это приводит к срыву подписания контракта.
- Как часто Вы отстаивали права клиента в международных спортивных арбитражах?
Мы нередко представляем интересны наших клиентов в Международном суде в Лозанне. Это важный орган, где рассматриваются апелляции по всем решениям ФИФА, УЕФА и национальных федераций. Если РФС, ФИФА или УЕФА выносит какое-либо решение, обжаловать его можно только в Швейцарии.
- Почему в Спортивный суд Лозанны (Швейцария) можно обратиться только при определенных условиях в договоре? Что такое «третейская оговорка»?
ФИФА имеет договорные отношения с CAS о том, что все спортивные дела в последней инстанции будут решаться именно там. Более того, Международная федерация футбола должна признавать любые решения Суда Лозанны. Положение об этом включено в устав ФИФА, и все национальные федерации обязаны поступать так же. Решения, которые выносит CAS, окончательны и ,за редким исключением, неоспариваемы.
***
Дела еврокубковые
- Французский «Лион» борется за возобновление Лиги 1. Клуб находится на 7-м месте таблицы и по итогам завершившегося сезона не попадает в еврокубки. Может ли клуб в таких условиях добиться чего-либо от руководства чемпионата?
Думаю, шансов нет. Как я уже говорил, это решение не футбольной федерации, а государства. Такое трудно обжаловать.
- «Манчестер Сити» исключили из еврокубков на два года. Как считаете, сможет ли клуб доказать невиновность и продолжить участие в турнире в следующих сезонах?
Думаю, если команде и удастся оспорить решение, то не в полной мере. Отбить два года тяжело. Возможно, оставят один сезон дисквалификации.
***
Интересное о Михаиле Прокопце
- Почему Вы решили заняться именно спортивной юрисдикцией, а не общегражданской?
Я с детства увлекался футболом, а отец даже играл любителем. Вся моя жизнь так или иначе связана с этим видом спорта. Иногда днем я работаю в офисе над футбольными делами, потом играю в футбол с друзьями в зале, а после прихожу домой и включаю футбол на приставке. Мне не надоедает.
Ранее на протяжении пяти лет я работал в компании «Юст», где занимался абсолютно разными судебными делами, не только спортивными. Иногда от такого количества разных профилей голова шла кругом. Не могу сказать, что я был в восторге, хотя чисто юридическую базу работа в крупном консалтинге закладывает хорошую. Поэтому когда появилась возможность пойти в спортивную юрисдикцию, я сразу за нее ухватился. Очень рад, что моя жизнь так сложилась.
- Как проходит Ваш рабочий день сейчас, в условиях самоизоляции?
Дома достаточно сложно сосредоточиться на работе. Если в офисе я мог 100% времени уделить делам, то сейчас много отвлекающих факторов, - дети требуют внимания, им трудно объяснить, почему папа дома и не может с ними поиграть.
- Как часто Вы смотрите футбол и какую команду поддерживаете?
С учетом того, что работы много, футбол на экране смотрю не так часто, на стадионе еще реже. Болею я, к сожалению, за лондонский «Арсенал». Почему к сожалению? Уже очень долгое время, начиная с позднего Венгера и до сих пор, команда потеряла свой стиль. Пополняет состав средними игроками, и в целом не радует успехами. Но я продолжаю поддерживать клуб.
В России же переживаю за «Локомотив» еще с момента, когда посмотрел гол Чугайнова в ворота «АЕКа» в добавленное время. Потом в РФС пересекался с ним по работе, смотрел на него с открытым ртом.
- Как провели эти два месяца без футбола?
Конечно, как и все, скучал. Немцы уже играют, жду возвращения других лиг!
- Какие сайты просматриваете каждый день?
В детстве я не мыслил жизни без «Советского спорта» каждый день. Потом потребительские привычки и технологии поменяли нас, интернет стал предоставлять огромное количество информации. Я часто пользуюсь сайтом sports.ru, хотя сейчас все больше внимания переключается на Telegram. Если газеты сильно отстают от сайтов, то сайты, в свою очередь, отстают от Telegram-каналов. Там новости появляются мгновенно – не требуется времени ни на оформление, ни на проверку, к сожалению.
- В 2015 году Вы проводили конференцию Lex Sportiva на sports.ru, где велись дискуссии о спортивном праве. Нет желания возобновить площадку?
Время идет, меняются и форматы. Раньше конференция была практически единственной возможностью общения с аудиторией на тему спортивного права. Сейчас мы выпускаем подкаст «SILA права», проводим офлайн-конференции, скоро, надеюсь, выпустим еще кое-что. Может и возобновим конференцию, но шансов на это не много. Помимо этого, кстати был еще и блог Спортивное право, тоже может быть кому-то интересно.
- Вы выпускаете подкаст «SILA права». Что интересного можно из него узнать?
Наш подкаст посвящен спортивному праву в общем. Хотелось бы сделать его вневременным: часть выпуска посвящена спортивным новостям с точки зрения юриспруденции, но в большинстве обсуждаются вещи, актуальные всегда. Футбольные инсайды, возможность уехать за рубеж и найти работу в швейцарской спортивной юридической фирме, санкции WADA, советы игрокам и клубам и многое другое. Также стараемся приглашать интересных гостей – тренеров, менеджеров, игроков.
Всем, кому хочется узнавать футбол не только с точки зрения забитых голов, но и механизма его действия, экономики, юриспруденции – подписывайтесь! Ждем ваших лайков и отзывов, нам всегда это очень интересно.
***
Любите немецкий футбол! Цените немецкий футбол!
Смотрите немецкий футбол, подписывайтесь на наш блог и твиттер!
В Мансити торчит шейх Мансур,а в ПСЖ Насер Эль Халаифи,а точнее они представляют интересы финансовых групп.
Спасибо за обширную статью! )