Говорим с Даниэлем Негреану – живым классиком покера. Учит разбирать оппонента, говорит, что русские игроки очень жесткие

Чтобы мама полюбила покер, он купил ей дом и машину.

Даниэль Негреану — суперзвезда покера. Он прославился в шоу High Stakes Poker, а дальше стал одним из немногих профи старой школы, кто продолжил побеждать в онлайне. Негреану — обладатель шести браслетов Мировой серии покера (WSOP) и двукратный победитель Мирового покерного тура (WPT).

А еще Даниэль амбассадор сети GGPoker – в руме ПокерОК в этом году проходит WSOP - и вместе с которым мы подготовили это эксклюзивное для Sports.ru интервью.

- Как вы познакомились с покером?

– Вышло так: я играл в бильярд в пул-хаусе. И однажды ребята сказали: «Пойдем поиграем в покер у моего друга дома». Игра была довольно безумной, я спустил десять долларов за двадцать минут, а потом просто наблюдал. Так повторилось несколько раз, и я решил: «Я думал, что покер основан на удаче, почему все время выигрывают одни и те же люди?» Это меня заинтриговало, я люблю соревноваться. Я стал играть все больше и понял: если вы умный, то можете неплохо выиграть.

- Каким было ваше первое впечатление от игры?

– Сперва мне показалось, что дело в слепой удаче. Но довольно скоро я заметил, что все не так просто: тут и психология, и математика, нужно быть терпеливым, дисциплинированным, уметь быстро думать... куча всего, что увлекло меня. Когда я был подростком, то не мог остановиться, мечтал о покере, просыпался утром, подходил к телефону и говорил: «Олл-ин». Или, например, во сне мог сказать «чек». Мне снился покер.

- Насколько я понимаю, ради покера вы бросили школу, да? Как отреагировали родители?

– Мои родители, особенно мама, думают, как европейцы. Она сказала: «Даниэль, забудь про покер, ты должен ходить в школу». А потом я показал им свои записи и объяснил: «Мама, я серьезно к этому отношусь, это моя работа. Вот мои выигрыши, с понедельника по пятницу, это я получаю за день, это – за час. Этим я могу зарабатывать на жизнь». Потом я купил ей дом, машину, и она решила, что покер ей нравится.

- Фил Хельмут известен фразой «Для вас это – всего лишь покер. Для меня это – жизнь!» Как вы поняли, что для вас покер перестал быть игрой и стал жизнью?

– Думаю, мне было около двадцати двух лет, я уже четыре года играл каждый день. И вот я проснулся и подумал: «Видимо, этим я и зарабатываю». Решения как такового я не принимал, я не уходил с работы ради покера. Я жил с родителями, поигрывал, а в двадцать два понял: вот так пошла моя жизнь. Значит, надо поехать в Вегас, сыграть там с лучшими и посмотреть, как у меня получится.

- Расскажите о своем обычном дне. Начиная с двадцати двух лет и далее. Как выглядит день профессионального игрока вроде вас?

– Сейчас все поменялось. Когда вы – молодой профи и пытаетесь заработать, то играть надо все время. Когда я был молодым, я просыпался, быстро мылся и шел играть в покер. За пару секунд перекусывал бутербродом, чтобы не пропустить ни раунда, играл весь день и всю ночь. Шел домой, думал о руках, которые у меня сегодня были, изучал их, думал, где я ошибся. И так на повторе, полное погружение. 

Теперь мне сорок пять, деньги у меня есть, и я играю для удовольствия. Играю на Мировой серии Покера, на GGпокерок, когда есть время – на больших турнирах. Я забочусь о здоровье, жене, отношениях, у меня очень сбалансированная жизнь. 

Но если вы хотите в чем-нибудь преуспеть, в любой игре, хоть в шахматах, то должны посвятить себя ей полностью. Так я и поступил, когда был молод, чтобы потом, когда мне будет тридцать-сорок лет, мне не надо было бы бежать и играть каждый день, чтобы у меня хватило денег до конца жизни.

Почему мы все – игроки в покер

- Как вы думаете, что показатель успеха в покере? Деньги или титулы? 

– На мой взгляд, показатель успеха – то, можете ли вы долго обеспечивать себя с помощью покера. Многие приходят, выигрывают серьезный турнир, а в следующем году у них нет ни копейки, им конец. Должно хватать на пять, десять, пятнадцать лет. Нужно адаптироваться, ведь игра меняется. Приходят ребята из России, они очень жесткие, надо учиться побеждать их. И если у вас получилось, вы остались на вершине – это и есть настоящий показатель успеха профессионала.

- А какой совет вы дадите молодым игрокам? Как им не стесняться, когда они только начинают играть в покер?

– Понимаете ли, в чем дело. Многие говорят, что покер – это азартная игра. А что – не азартная игра? Если вы торгуете на бирже, что вы делаете? Покупаете акции, продаете акции, они растут и падают. Или вы открываете ресторан. А это что, не азартная игра? Вдруг никто не будет к вам ходить? Вы не заработаете или заработаете – риск есть всегда. А женитьба что, не игра? Пятьдесят процентов людей разводятся! Половина проигрышей! Что бы мы ни делали – мы всегда рискуем. Если посвятить себя игре, если она вам нравится, если вы воспринимаете ее серьезно, как свою профессию, то она ничем не отличается от любого предпринимательства, от всего, что требует вложений. Вы вкладываете сами в себя!

- То есть вся жизнь – азартная игра?

– В общем-то да, почти вся. Вы боретесь за свое место под солнцем и любое ваше действие в жизни — ставка. Решив сделать что-то, вы ставите на успешность действия, просто в покере это в чистом виде. Позвав меня на интервью, вы сделали ставку, что этот материал возьмут, а если нет – то все. Финита! Не работаете вы больше на Sports.ru, вам конец! Все – риск.

- Да, но в покере вы рискуете деньгами, которые лежат перед вами, большими банками. Огромная же разница, нет?

– А в чем тут отличие от биржевого рынка? Вы покупаете акции за деньги и надеетесь, что они вырастут или упадут. А с рестораном что? Надо закупить продукты, заплатить работникам, потратить деньги. Вы вкладываете деньги, чтобы получить деньги. На самом деле, это такой же риск, разница лишь в том, что в покере вы видите перед собой деньги, и все происходит сразу же. А в остальном – это то же самое, что открыть ресторан. Вы не знаете, придут ли люди, понравится ли им еда, сможете ли вы платить по счетам. Вы рискуете!

- Как игроку перестать думать о том, что перед ним лежит огромный банк?

– Одна из самых важных вещей для хорошего игрока в покер – разделять деньги и решения. Вы не должны думать: «О нет, на эти деньги я мог бы купить дом, новую машину. Что же мне делать, если...» Так нельзя думать! Надо так: «Ага, тут он поставил, тут чекнул, значит, у него в руке то-то. Значит, надо блефовать». Это надо уметь. Если вы не можете разделить эти вещи, возможно, вам будет сложно играть профессионально.

- А в чем ваш секрет? Как вы это разделяете?

– Знаете что? Меня никогда не интересовали деньги. Я пришел в покер не из любви к деньгам, а из любви к покеру. Деньги были приятной добавкой к игре. Даже когда у меня не было денег, я вел себя так, будто я богат. Я никогда не думал: «О нет, это стоит пятьдесят долларов, это – семьдесят...» Мне было все равно. Деньги никогда не были моей страстью, я хотел играть на самом высоком уровне с самыми лучшими игроками. Кстати, я думаю, что так же и в любой другой работе. Работаете ради денег, а не потому, что любите свое дело? У вас никогда не будет хорошей жизни. Надо стремиться делать то, что вы делаете, потому, что вам это в радость. А иначе в чем смысл?

- То есть для вас покер – не про деньги?

– Конечно, я зарабатываю на покере, это моя профессия. Но причина, по которой я начал играть – соревновательная сторона покера, удовольствие от того, что я прогрессирую. И, к счастью, вышло так, что профессия, которую я выбрал, принесла мне много денег.

- Многие ассоциируют покер с обманом. Что вы думаете об этом?

– Конечно, если посмотреть старое кино, там все пытаются как-то смухлевать. И, конечно, когда играют на серьезные деньги, все попробуют что-нибудь придумать. Очень важно уделять этому много внимания. Это может показаться странным, но в интернете людей проще поймать на мухлеже, чем в реальной жизни, ведь все сыгранные руки сохраняются и можно легко увидеть, если кто-то смухлевал.

А когда играют вживую, и кто-то из ребят делает что-то странное – карты скинуты, поймать его уже нет возможности. Мухлеж всегда был, но на высоком уровне люди достаточно умные, чтобы заметить, если что-то пошло не так.

- И все же есть мнение, что покер – это нечестная игра. Чем больше ты обманываешь противника, тем больше ты выиграешь. И что цель – быть не умнее, а лучше обманывать.

– Так не получится. Как я уже сказал, провернуть подобное очень сложно. Если делать это открыто и очевидно – вас поймают. Если мухлевать, чтобы выиграть действительно много денег – вас поймают. Это того не стоит, ни для вашей репутации, ни вообще по жизни. У вас не получится избежать ответственности.

- А блеф? Это обман или признак более сильного ума?

– Конечно, многие думают, что блеф – это ложь. Но это не ложь, это часть игры, ее стратегический аспект. Например, если баскетболист делает вид, что будет бросать мяч, но, на самом деле, всего лишь притворяется, а другой его блокирует, то получается, что и он тоже соврал. Он же делал вид, что будет бросать мяч, но лишь для того, чтобы обмануть другого игрока. Разницы нет, это – часть игры.

- То есть блеф – часть азартных игр, так?

– Да, блеф, конечно же, часть покера.

- Вам не кажется, что в жизни вне покера вы всегда пытаетесь победить или обмануть соперника?

– Я не фокусируюсь на том, сколько блефую. Мне важно разобрать человека, выбрать стратегию против него. С некоторыми вообще нельзя блефовать, ведь они никому не верят и всегда отвечают на ставки. Так что я не думаю о блефе как о способе обмануть человека. Я пытаюсь понять, в чем слабость противника и как мне ею воспользоваться.

- Покер помогает вам в обычной жизни?

– На мой взгляд, покер помогает быть более дисциплинированным эмоционально. Ведь вы не всегда будете выигрывать. Иногда можно проиграть и с тузами, и с королями. Это бывает тяжело и напряженно. И умение справляться с этим в покере позволяет решать и проблемы в жизни. Проблемы с женой, с другими людьми. Помогает оставаться спокойным.

- А у вас есть какой-то секрет, как оставаться спокойным? И за столом, и в обычной жизни?

– Их несколько. Это процесс из трех ступеней. Во-первых, надо выпустить пар, сказать себе: «Я не могу поверить, что только что проиграл с тузами этому дураку. У него была такая никчемная рука, он победил меня с двойкой и пятеркой!» Это надо пережить. А потом я думаю: «А что я вообще испытываю? Сердце забилось». Значит, я осознаю это. Потом я делаю три вдоха, очень глубоких, могу закрыть глаза. А потом говорю себе: «Выбирай! Каким ты хочешь быть? Сфокусированным? Решительным? Готовым к игре? Вовлеченным?» Тогда я могу забыть об этом намного быстрее.

- А что вы думаете об искусственном интеллекте в покере? Когда компьютер сможет победить профи?

– Мы видели, как профессионалы играли с компьютером вдвоем и проигрывали ему. Но, думаю, в игре на шестерых компьютеру было бы намного сложнее. Так что вряд ли это случится скоро. Но знаете, искусственный интеллект – серьезная угроза любому игроку. Он освоил шахматы и много других игр, так что однажды это случится.

- В одной из ваших книг вы написали: «Играйте стильно и с милосердием» (with style and grace). Что вы имели в виду?

– Милосердие в покере – это прежде всего понимать: покер – соревновательная игра, где один игрок выигрывает деньги, а второй их проигрывает, но все равно тут можно быть и добрым, и дружелюбным, и сопереживать, в общем, вести себя как джентльмен. Не надо делать игру личным делом, всегда можно получить хороший урок. Если вы – профессионал, то это важно. Ведь если вы ведете себя, как придурок, вы никому не нравитесь, и никто не захочет с вами играть. У вас не получится больше никого обыграть, потому что никто не будет с вами играть.

Надо узнать соперника, чтобы его победить

- Одно из самых популярных видео на YouTube с вами – как вы читаете карты соперников. Тузы МакЛэйна, короли Сэкстона, и так далее. Как это работает? Как можно прочитать руку противника? Это рациональное действие или интуиция? 

– Начнем с того, что это – не волшебство. Здесь два фактора. Во-первых, я знаю этого игрока, его стиль игры. Я знаю, что до флопа у него может быть некоторый набор карт. А после флопа я знаю, что вот такой руки у него быть не может, значит, вариантов становится меньше. А потом я смотрю на язык тела: уверенно ли он выглядит, или так, будто блефует. Если он выглядит уверенно, то я думаю: «Ага, у него вот эта рука». И так я сужаю круг возможностей, пока не увижу реакцию. Если вы ставите, а я говорю: «У вас что, пара тузов?», то вы, наверное, будете выглядеть удивленно, когда посмотрите на свою руку и увидите двух тузов.

- Понятно. А что с языком тела в онлайн-покере? Там же его нет.

– Конечно, нет. В онлайн-игре надо фокусироваться на ставочных паттернах.

- Только на паттернах?

– Да, надо использовать записи. Например, когда вы играете на ПокерОК, можно кликнуть на имя игрока и записать, что он любит делать в игре.

- Какие самые распространенные ошибки в покере среди новичков?

– Мне кажется, самая большая ошибка в том, что они играют слишком много рук. Например, вам скучно, у вас в руке король и пятерка, и вы думаете: «Ну, посмотрим флоп». Но секрет покера – в дисциплине. Надо играть очень ограниченным количеством карт, а новички, наверное, просто хотят участвовать, они играют развязно. Иногда можно играть пятнадцать, двадцать минут, а приходит полная дрянь. Тогда надо сбрасывать карты, а это, сами понимаете, скучно. И, если у вас не хватает терпения так делать, то, скорее всего, вы совершите много ошибок.

- А какой процент рук стоит играть?

– Это зависит от того, на какой вы позиции. Например, если вы – дилер, у вас большое преимущество. Тогда, может, стоит играть в сорока процентах случаев. Но если вы УТГ (under the gun), первый после большого блайнда, то играть стоит процентов пятнадцать. Это зависит от того, где вы сидите, ведь ваша позиция не менее важна, чем рука. 

- Вы предпочитаете кэш-игры или МТТ (англ. Multi Table Tournament — крупные онлайн-турниры с практически неограниченным числом участников) ? Что для вас важнее и интереснее?

– Мне нравятся МТТ, в них есть начало, середина и конец. Они кончаются, и кто-то выигрывает трофей. Кэш-игры, скорее, работа. Приходите, отмечаете время прихода, играете восемь часов, уходите. Это монотонно. Так что я всегда играл кэш-игры, чтобы заработать, а МТТ – для удовольствия.

- Вы больше любите играть онлайн или офлайн?

– У меня лучше получается офлайн, но и онлайн мне тоже очень нравится, потому что можно играть Мировую Серию на диване, даже не надевая штаны, просто в шортах. Что может быть лучше?

- Да, сейчас самое время потренировать онлайн-игру. Пандемия для этого отлично подходит. Без чего невозможно стать успешным игроком?

– Я думаю, важно понимать себя. Думать, что вы лучше, чем вы есть, и играть против более сильных игроков – прямой путь к катастрофе. Например, вы – пятый игрок в покер в мире, невероятный игрок. Но если вы каждый день будете играть с теми четырьмя, что выше вас – вы проиграете, хоть вы и пятый в мире. Если вы не осознаете, что хоть вы и хороши, они – лучше вас, если продолжаете биться головой об стену, то, в конце концов, вы разоритесь.

Как играть, когда все выиграл

- А в чем вы видите вызов в покере для вас лично? Сейчас, когда вы – очень известный игрок, выигравший множество соревнований и наград?

– Знаете, я думаю, что серьезных вызовов у меня не осталось. Но, естественно, игроки теперь сильнее. Сложность в том, что теперь, когда я играю с кем-нибудь новым, то они уже очень много про меня знают, они двадцать лет смотрят видео со мной, а я могу о них вообще ничего не знать. Так что, когда мы начинаем играть, у них небольшое преимущество.

- В какие еще игры вы любите играть так же, как в покер?

– Да, иногда я прямо влюбляюсь в игры. Например, мне очень понравилась Hearthstone, потом я слегка влюбился в шахматы, хотя играю в них очень плохо. Сейчас, во время WSOP, мне сложно играть в другие игры, потому что я сфокусирован на покере и не хочу растрачивать ум. Но я обожаю, например, гольф.

- В чем, на ваш взгляд, главное отличие шахмат от покера?

– В шахматах неважно, против какого человека вы играете. Мне не надо читать оппонента. Все, что я должен делать – видеть его ходы и правильно на них отвечать. В этом смысле шахматы – на сто процентов стратегическая игра. Может быть, на более высоком уровне и можно говорить о психологическом преимуществе, о разборе оппонента. Например, если вы Магнус Карлсен или типа того. Но я все же думаю, что в шахматах не важно, кто ваш противник. Вы видите его ходы и защищаетесь, вот и все. А в покере можно выиграть, изучив противника. Например, поняв, что кто-то слишком боится блефовать.

- Кому не стоит даже пытаться играть в покер?

– Я думаю, что вам будет очень сложно играть в покер, если у вас напрочь отсутствует терпение. Вы проиграете, потому что не будете делать того, что должны – ждать хорошей руки.

- Что происходит за кулисами больших турниров? Что не попадает на камеру?

– Сколько людей ставят на турниры. Ставят, например, на то, кто дольше продержится. Ставки продаются и покупаются: кто-то может обменять пять процентов ставки тому, кто болеет за тебя, ведь ему нужны деньги на другие ставки. А во время перерывов маленькие группки игроков собираются и вместе обсуждают, какие у них были руки. Например, у немцев все отлично выстроено – у них есть группа в WhatsApp, и они скидывают туда сыгранные руки, а потом обсуждают их. Обсуждают, что надо было сделать против Негреану, против еще кого-нибудь, все вместе учатся, это очень мудро.

- Когда вы знакомитесь с человеком, можете представить, каким бы он был игроком?

– Конечно. Просто посмотрев на одежду, манеры, уверенность. Если кто-то выпендривается и много болтает, то я понимаю, что этот человек будет много блефовать, я подожду, пока он отдаст мне все свои фишки. А если передо мной парень, по которому видно, что он, например, бухгалтер, следит за деньгами, очки кладет в карманный протектор, весь такой чистый, то я думаю: «С ним я буду блефовать, буду задираться, ведь он очень аккуратен с деньгами». Ваша профессия, одежда, все это – подсказки, которые я использую, чтобы понять, что вы за игрок.

- У вас есть нелюбимая рука?

– Если честно, последние пару лет мне ужасно не везло, если у меня в руке два валета. Не знаю даже, почему, но если у меня такая рука, то я точно проиграю. Когда я вижу двух валетов, начинаю нервничать. Типа, ну что теперь?

Фото: Instagram/dnegspoker; Facebook/DNegsPoker