Юпп Хайнкес о футболе, жизни и коронавирусе
9 мая Юппу Хайнкесу исполнилось 75 лет. По этому поводу в kicker вышло большое интервью с ним. Ведущий репортер журнала Карлхайнц Вильд поговорил с Юппом о самом главном.
Приятного чтения!
Г-н Хайнкес, что для вас значит 75-й день рождения?
Я должен признаться, когда мне пришли первые запросы на интервью по этому поводу, я испугался, что мне исполнится 75. Разумеется, я еще не чувствую себя таким старым. Я веду очень активный образ жизни и не воспринимаю эти 75 лет. Возраст – это только цифры. И все же я предаюсь воспоминаниям и думаю, где куда ушло все это время. Я говорил моей жене Ирис, что в детстве и юношестве невозможно осознать такой возраст.
Как вы будете отмечать этот день?
Сейчас сложные времена, которые еще два-три месяца назад невозможно было представить. Пандемия коронавируса очень внушительна, особенно для семей с детьми, которые вынуждены жить в узком пространстве. Из-за этой ситуации мы вынуждены остаться дома. Моя жена приготовит вкусную еду, мы выпьем бокал вина и будем вспоминать о совместном прошлом. Я очень долго был в моей профессии и всегда получал удовольствие от футбола. В целом я очень доволен моей жизнью, хотя в ней, как и в любой другой, были и взлеты, и падения.
Ваше 70-летие вы отметили тихо и спокойно с вашей семьей на острове Зюльт. Будет ли праздник в этот раз омрачен из-за пандемии коронавируса?
На мое 50-летие мы провели неделю в Париже. На мой 60-й день рождения мы были на озере Гарда. Больших вечеринок я никогда не делал. Праздники в узком кругу мне больше подходят.
Вы беспокоитесь о том, что становитесь старше?
У меня с этим вообще нет никаких проблем. Важно, как ты лично это воспринимаешь. У меня всегда была стабильная психика. Я реалистично смотрю на нашу жизнь и умею радоваться простым вещам. Мне не нужны никакие статусные вещи. Когда я рано утром гуляю по лесу, я наслаждаюсь тишиной, слушаю, как щебечут птицы или смотрю, как солнце светит сквозь верхушки деревьев. Эти моменты великолепны, природа прекрасна. Или когда я иду через наш сад, который уже стал зоопарком с 6 утками и чудесными рыбами в пруду. Мне многого не надо, и я знаю, что я в привилегированном положении, особенно во времена коронавируса. Настоящая жизнь – это видеть по-настоящему прекрасные вещи и иметь возможность наслаждаться ими в тишине.
Чувствуете ли вы возраст физически?
Это обычные болячки. Тем не менее, я могу регулярно заниматься спортом, плавать, делать гимнастику, два раза в неделю совершать длинные и интенсивные прогулки по полтора часа и больше. Я подвижный и активный человек в моем возрасте. Мой дни заполнены. Кроме того, я помогаю моей жене.
В качестве повара или помощника на кухне?
Для жареной картошки этого достаточно. А я пеку хлеб и делаю варенье.
Были ли у вас в жизни когда-нибудь проблемы со старением?
Никогда. Я всегда был в работе, даже в отпуске я думал о новом сезоне, трансферах и программе тренировок. Для других мыслей просто не было времени. Правда, сейчас я много рефлексирую. Но в принципе я благодарен за ту жизнь, которая у меня была, хотя она была напряженной и очень насыщенной работой.
Но работа дарила вам душевное равновесие.
Да, футбол был моим призванием. Я хотел стать профессиональным футболистом, выигрывать титулы. Я был таким же амбициозным в качестве тренера, работа была моим хобби, моей страстью и наполняла мою жизнь. Еще в юности – это было трудное время – у меня никогда не было ощущения, что я должен был от чего-то отказываться. Я ни о чем не жалею.
Повлияла ли ситуация с коронавирусом на ваше отношение к жизни и возрасту?
Недавно я сказал моей жене, что мы относимся к группе риска. Вирус изменил весь мир, наша жизнь в некоторых сферах стала совершенно другой, каждый чувствует это. Я и до этого думал о нашем обществе и некоторых неправильных векторах его развития.
Какие проблемы видите вы?
Ученые уже многие годы предупреждают нас, что нельзя продолжать так жить с учетом катастрофических климатических изменений, но ничего не происходит. Ледники тают, животный мир находится под угрозой, лесу и полям не хватает дождей. И я замечаю во время моих прогулок, что происходит из-за сухости и глобального потепления. В моей юности зимой было от -15 до -20. И что мы имеем сейчас? Конечно, это связано с нашим глобальным загрязнением окружающей среды. Мы должны изменить свой образ жизни. Для следующих поколений намечается фатальная климатическая ситуация. Поэтому молодые люди абсолютно правы в том, что выходят на протесты.
Вы симпатизируете Fridays for Future и Грете Тунберг?
Я в принципе очень симпатизирую молодым людям с чувством ответственности. В какой-то момент окружающая среда будет непоправимо разрушена. Очень популярный в прошлом актер Карлхайнц Бём часто говорил в связи с использованием ресурсов в нашем западном мире, что мы должны видеть, сколько километров в Африке люди должны пройти ради одного ведра воды. В таком случае мы бы вели себя иначе. Каждый гражданин должен вносить свой вклад – например, когда речь идет о потреблении пластика, которое я стараюсь сокращать уже много лет. Если мы продолжим в том же духе, то все закончится катастрофой. Коронавирус не будет последней проблемой, мы должны изменить свой образ жизни, который направлен на постоянное получение прибыли. Но что вы хотите от мира, когда в США президентом стал человек без эмпатии и характера, который недостаточно интеллектуален для этой должности?
Вы всегда интересовались политикой? Или она стала вам интересна с возрастом?
Это дремало во мне. Когда я был игроком и тренером, я не думал об этом и у меня не было на это времени. Сейчас наоборот. Иногда я даже думал, что тоже должен поучаствовать в демонстрации в защиту климата. Я не выношу беспорядок и несправедливость.
Делает ли возраст вас более чувствительным к тому, что важно в жизни?
Ты больше понимаешь и становишься более восприимчивым, если речь идет о кризисах, войнах и нищете в других странах. Без этой чувствительности человек перестает быть человеком.
Вы боитесь SARS-CoV-2?
Нет, но я отношусь с большим почтением. Моя жена и я строго следуем правилам. Мне хотелось бы, чтобы все с уважением относились к старшим, которые проработали 50 лет и хотят еще прожить несколько лет в пожилом возрасте и насладиться ими. У меня есть 95-летний друг, Берт Йерабек, он помогал восстанавливать эту страну. Готовность многих молодых людей помогать пожилым вызывает у меня оптимизм. Это говорит о том, что у нас дальновидная, заботливая и уважительная молодежь.
Дискуссии о коронавирусе сейчас крутятся вокруг локдауна и смягчении мер. Какую позицию вы занимаете в этих этических вопросах?
Когда было принято решение о локдауне, все старались поддержать эти меры. Политики и врачи приняли правильные решения. Нам повезло, что мы живем в стране, где были приняты необходимые меры предосторожности. У меня много очень много связей в Испании, и люди оттуда говорят мне, что мы действуем последовательно и дальновидно. Но - и здесь я целиком и полностью доверяю нашему канцлеру - мы не должны быть безрассудными. Мы вынуждены жить с этим вирусом, пока у нас нет вакцины. Мы все несем ответственность друг за друга. Кроме того, смягчение мер должно происходить осторожно и постепенно. Если мы откроем все сразу, нас ждет катастрофа.
Президент бундестага Вольфганг Шойбле недавно сказал, что смерть – в том числе и из-за коронавируса - это часть нашей жизни. Как вы оцениваете такое отношение?
Он высказался очень объективно. В 2017/18 году в Германии от гриппа умерло 25100 человек, но никто не говорил об этом. Шойбле хотел сказать, что мы должны найти способ, который позволит людям снова вести отчасти нормальную жизнь.
Ваш друг Ули Хёнесс отметил, что ни одну жизнь нельзя подвергать опасности из-за преждевременного смягчения мер. Является ли его точка зрения более человечной?
Шойбле знает, о чем говорит; он принадлежит к группе риска и не хочет никого подвергать опасности. К тому же оптимального решения для всех не существует. Мы все должны быть предельно осторожны, тогда многое можно исключить.
Когда бывший президент мадридского «Реала» Лоренсо Санс умер от этого вируса в марте, вы были глубоко потрясены. Что происходило внутри вас, когда вы получили эти плохие новости?
Я был шокирован, непосредственно столкнувшись с ужасными последствиями этой болезни. Потому что умер человек, которого я очень ценил. Однажды он пригласил меня к себе домой (что испанцы делают очень редко), когда я был еще тренером "Тенерифе" и ненадолго остановился в Мадриде. Он и его жена навещали мою жену, когда ей неожиданно пришлось лечь в больницу после победы в Лиге чемпионов в 1998 году. Затем нас связала эта победа в еврокубке, это неописуемое празднование, это триумфальное шествие по Мадриду перед двумя миллионами людей на улицах, с сотнями тысяч у фонтана Сибелес и на стадионе. Какое воодушевление, какие эмоции. А потом вдруг приходит новость, что мой тогдашний президент умер. Это не так легко переварить.
Как вы лично относитесь к такой теме, как смерть, которую не любят обсуждать в нашем обществе, но которая сейчас везде?
Я вообще не думаю о смерти. Конечно, я слежу за цифрами от института Роберта Коха и глубоко переживаю, потому что за каждым умершим стоит грусть, боль и трагедия. Без этого вируса эти люди могли бы прожить долгую жизнь. Но смерть - это часть жизни.
Вы действительно относитесь к этой теме так рационально?
Да. И мы, люди, в любом случае вырабатываем определенный защитный механизм, когда сталкиваемся с такими вопросами и ужасными картинами. Сирийский конфликт продолжается уже девять лет, он унес 500 000 жизней - и человечество наблюдает за этим. Или это нечеловеческая нищета в лагерях беженцев, в то время как мы живем здесь, на обетованной земле. Что могут люди сделать с тем, что они родились в Сирии, Афганистане, Ираке или Йемене? Я решительно отвергаю ксенофобию и расизм и борюсь с ними. Во время моей работы я встретил так много замечательных иностранцев и игроков. Например, Марио Манджукича, Редондо, Зе Роберто. Их было так много. Бывший игрок "Шальке" Линкольн писал мне, что был для него как отец и он никогда этого не забудет. Мне приходит много писем из Китая - это очень трогательно для меня. Китаец по имени Хен Ву, живущий в Вуппертале, недавно прислал мне 50 защитных масок, чтобы я и моя семья были здоровы. "Пожалуйста, носите их, - написал он, - маска может воспрепятствовать заражению вирусом". Я был тронут до слез и отправил ему в ответ футболку "Баварии" с автографами и одну футболку сборной.
Вы жили 7 лет в Испании, год в Португалии. Как изменило это время за границей ваше представление о мире?
Конечно, это расширяет кругозор. Ты становишься толерантнее, более понимающим и открытым миру. Люди, которые не соблюдают правила общественности, есть повсюду и всех национальностей. Я встретил замечательных людей, когда работал в Бильбао. Сначала я не мог сказать ни слова по-испански и игроки думали "чего он от нас хочет?". "Но постепенно мы начали понимать, что вы хотели от нас", - сказали они мне позднее. Бильбао был прекрасен.
Вы родились на следующий день после окончания Второй мировой войны. Как детство и юность в этот послевоенный период сформировали вас?
Это было очень тяжелое время, население голодало. Для нашей социально слабой семьи из 12 человек речь шла о выживании. Мой отец работал кузнецом по 10-12 часов всю неделю, кроме воскресенья. У мамы был лавка тети Эммы (магазинчик на углу)*. У нас ничего не было. Мои родители хранили 35 центнеров картофеля. Поскольку у нас еще были куры, у нас была жареная картошка с жареным яйцом, жареная картошка с овощами из нашего сада - картофельные блюда пять или шесть раз в неделю. Но я никогда ни в чем не нуждался и ничего не требовал.
* Tante-Emma-Laden - так в послевоенное время в Германии стали называть небольшие магазины, которые предлагали продукты и другие предметы повседневной необходимости. Обычно он такой маленький, что там часто работает всего один человек (собственно, "тетя Эмма"), который и владеет магазинчиком.
Вы были девятым ребенком…
...да, самым младшим сыном. Я всегда поддерживал свою маму. И когда я был маленьким, я знал, чего хотел. Когда я понял, что мне нравится играть в футбол, я часами бил мячом о стену дома, чеканил на заднем дворе. И когда я увидел финал чемпионата мира 1954 года в большом зале перед маленьким телевизором - мы бежали туда с церковного шествия - я хотел быть Пушкашем.
Почему Ференц Пушкаш?
Потому что он был нападающим. Я хотел стать футболистом. Я сделал все для этого, даже когда был в юношеской команде "Грюн-вайсс Хольт". Я никогда не ходил в пивные с другими парнями. "Боруссия" взяла меня, когда мне было 17 лет.
Как выглядело это предложение?
Мой отец подписал контракт, 160 марок в месяц плюс премия, а еще Opel Rekord, бежевый с синей крышей. Но я не получил паспорт транспортного средства от автосалона Hackmann и спросил шефа почему. "Боруссия" должна была заплатить еще несколько взносов за машину. В региональной лиге у меня была 1000 марок нетто в месяц из-за премий. Я так гордился, когда отдавал зарплату матери. Это было чувство благодарности. Я мог ее поддержать. А потом выход в бундеслигу в сезоне 1964/65, фантастика. Никто не знал о нас, и вдруг о нас заговорила вся Германия. Мы забили тогда 92 гола в региональной лиге Запад. Это было рождение команды жеребят.
Ваш бывший игрок Лотар Маттеус поздравлял вас с 70-м днем рождения через kicker и сказал, что ваш возраст не заметен. Ваши завидные густые волосы с тех пор едва ли поредели. У вас есть хороший совет, как сохранить такую шевелюру?
Моя жена всегда говорит мне о моих пышных волосах. Да-да, не всем так везет...
Но волосы немного поседели...
В этом также виноваты СМИ (смеется)... В принципе можно немного задержать старение. Я живу полною жизнью и держу себя в форме, хотя в тренажерном зале или на велотренажере не всегда весело в одиночестве, если вы всю жизнь были в командном спорте. Но с хорошей музыкой настроение улучшается.
В 70 лет вы вышли на пенсию. Вам пришлось вернуться в октябре 2017 года и в четвертый раз стать тренером "Баварии" до июня 2018 года. Тогда вам было 73, вы работали с вашей привычной прилежностью и с огромной нагрузкой. Вы никогда не беспокоились о своем здоровье?
Нет. Когда мне пришел запрос из Мюнхена, я был в очень хорошей физической форме, и у меня были силы для выполнения этой задачи. Снова работать с этими молодыми людьми было огромным удовольствием. А сколько я еще смог вложить! Некоторые сотрудники отеля говорили мне, что никогда не видели такого дисциплинированного и сосредоточенного на работе человека. А по-другому это и не работает. В этом возрасте вы не можете три часа ужинать и при этом еще выпить бутылку вина.
Ули Хёнесс хотел бы делать это с вами время от времени.
Он приглашал меня на Тегернзее и на баскетбол, но я должен был восстанавливать силы. Так что я был в форме и полон сил до последнего дня. Я знал, что смогу это сделать. Однако это была чистая самодисциплина и сверхпрофессиональное поведение. В таком положении вы всегда должны быть в форме и контролировать происходящее каждую секунду, иначе вы потеряете авторитет и уважение.
Хёнесс во что бы то ни стало хотел уговорить вас остаться еще на сезон. Вы остались при своем «нет»: потому что победил голос разума или вы сдержали обещание, которое дали жене?
Я так договорился с моей женой. Кроме того, в возрасте 73 лет я не хотел бы как-то ослабеть и сдаться по состоянию здоровья, в то время как мой контракт был бы все еще в силе. Я всегда знал, что буду работать только до конца сезона. Так было правильно. В свои 75 я замечаю, что распорядок дня становится немного сложнее для меня, и у меня больше нет неиссякаемой силы, даже если я в хорошей форме. Но иногда мне мешает то, что я просто очень добросовестный. Даже в те три четверти года с "Баварией" я так работал: я железный и у меня есть четкий план. Ненадолго съездить на Тегернзее - нет.
Поступали ли какие-либо предложения тренеру Хайнкесу с тех пор?
Да что вы! Нет, нет. Но в 2013 году после требла - да. Интересные и хорошие. Больше я вам об этом ничего не скажу.
У вас есть четкий распорядок дня?
Есть определенная структура. Я встаю в районе 6 и 6:45 утра, мне достаточно 6-7 часов сна плюс 30 минут сна днем. До нашего разговора я был 40 минут в бассейне. Я иногда чувствую себя как Марк Спитц* или Альбатрос Михаэль Гросс*.
* Марк Спитц и Михаэль Гросс - два известных пловца и олимпийских чемпиона.
Вы живете очень уединенно. Вы не скучаете немного по публичной жизни?
Вообще нет. Я в мире с самим собой и счастлив, когда могу наслаждаться жизнью в тишине. Мне не нужна публичность. Там много поверхностного.
Сколько предложений стать экспертом на ТВ вы отклонили?
В 2013 меня спрашивал об этом Sky. С тех пор понятно, что я не хочу этим заниматься.
Ваш давний друг Хёнесс тоже недавно попрощался с каждодневной работой. Вы говорите с ним об удобствах или о мучениях на пенсии?
Мы говорим об актуальных новостях, о семье и повседневных вещах. Ули привыкает к этой новой жизни. Время от времени он публично высказывается, и я считаю, что это хорошо, потому что он делает это очень остроумно. В то же время мне кажется, что он стал мягче. У него получилось то, чего еще никто не достиг в футболе. Но самое главное: в какой-то момент жизни ваши успехи, титулы и статус ничего не будут значить. Реальное значение имеет то, какой след вы оставите, что вы дали людям и с каким отношением, с какой эмпатией, с каким уважением вы к ним относились. Если вы этим убедили их, вас никогда не забудут.
Тони Кроос или Франк Рибери, например, очень ценят ваши человеческие качества. Вы все еще поддерживаете связь с бывшими игроками?
Бастиан Швайнштайгер недавно спросил в WhatsApp, как у меня дела во времена коронавируса. Типично для его чуткой натуры. Бастиан очень хороший человек. Время от времени мне пишет Манджукич, Александр Баумйоханн писал из Австралии, Рибери из Италии. Я также общался с Рафиньей. У меня также теплые отношения с Уве Раном или Лотаром Маттеусом. И с Тони тоже. На премьере его фильма его мама сказала мне: "Вы были тренером, который больше всех повлиял на карьеру моего сына".
В начале вашей тренерской карьеры вас считали чрезмерно амбициозным, как в Менхенгладбахе, так и в Мюнхене с 1987 по 1991 год. Эвальд Линен даже говорил вам во время вашей работы в "Боруссии", что игроки вас боятся. Потом опытный тренер Хайнкес был тем, кто понимает игроков. Как произошло это изменение?
Эвальд имел в виду мою безумную амбициозность. На меня также повлиял Хеннес Вайсвайлер: я много хотел получить слишком быстро, у меня не было терпения, я был очень решительным и последовательным. Возможно, некоторые игроки, которые плохо меня знали, боялись меня, но Эвальд никогда. Со временем я понял, что не каждый может быть тем, кем я был, когда был игроком. Постепенно я изменил свое поведение. Но в основном я был очень внимательным тренером, который был готов помогать и который работал со своими игроками в приятной атмосфере. Время от времени с парнями все же нужно было говорить прямо.
Какие качества незаменимы для тренера?
Знание своего дела, тактические идеи. Работа со СМИ сегодня так же важна, как и с игроками. Лидерские качества и эмпатия. Нужно наводить в команде порядок. Быть близким к игрокам, но при этом сохранять дистанцию. Обладать естественным авторитетом, который появляется не из-за занимаемой должности. В противном случае игроки быстро вас раскусят.
Ханси Флик, Ханс Дорфнер и Юпп Хайнкес празднуют чемпионство в 1989 году.
Вы настоятельно рекомендовали Ханси Флика "Баварии", потому что он сочетает в себе эти качества?
Я знаю, что у него хороший характер. Я хороший наблюдатель, и я замечаю, насколько аутентично кто-то ведет себя и выражает свои мысли. От моих мюнхенских игроков сборной я знал о его хорошем отношении к команде. Он отличный человек, который понимает работу тренера. Я умею точно оценивать людей и чувствовать, могу ли я положиться на них.
Когда с теплом вы вспоминаете о своих 50 годах в профессиональном футболе, перед вашими глазами всплывает образ бомбардира или тренера Юппа Хайнкеса?
Я не упиваюсь воспоминаниями о прошлом. Самым прекрасным было время, когда я был игроком. Когда ты тренер, ты несешь ответственность за все и должен все соединить вместе, но при этом твой огромный успех зависит от качества игроков и командной работы каждого. Каждый должен чувствовать себя вовлеченным. Это было ключом к треблу 2013 года. Большие индивидуалисты сплотились. Во время зимнего перерыва я сказал команде, что мы можем достичь чего-то действительно великого в этом сезоне. В моих мыслях была Лига чемпионов, ну и, конечно, чемпионство.
В 1996 году вы отклонили предложение "Барселоны", потому что хотели доработать до конца своего контракта "Тенерифе", который было до 1997 года. "Барселоны" или чего-то еще не хватает в вашей карьере?
Я никогда не говорил о предложениях. Представители клуба позже поблагодарили меня за это. В принципе нельзя принуждать сменить клуб. В карьере должна определенность и понимание, что будет дальше. В 1986 году я отказал Хёнессу, потому что у меня был контракт с Мёнхенгладбахом. Через год я пришел в "Баварию". Потом был "Реал" в 1997 году, в 1998 году мы выиграли Лигу чемпионов. Даже когда у меня не было экономической стабильности, я отказался от больших денег, от компенсаций. Однако у меня никогда не было сомнений, что я снова найду работу. Я был так уверен в себе. Моя жена считала иначе...
Какой вклад она внесла в вашу большую карьеру?
За каждым успешным мужчиной стоит сильная женщина. Моя дорогая Ирис всегда поддерживала меня и прошла со мной всю мою карьеру. Большое спасибо ей за это. Со мной не всегда было так просто...
...особенно не просто после поражений...
...ради всего святого! Я был просто думал только об этом и был очень неразговорчивым.
Изменит ли коронавирус наши мысли и действия в футболе?
Нужно помнить, что мы, люди, уязвимы. Мы не непобедимы. Такая пандемия не пройдет бесследно для футбола. Некоторые вещи о последствиях до сих пор не ясны. Когда все придет в норму, я надеюсь, что общество, как и футбол, извлечет правильные уроки из этого времени.
Какими будут последствия?
Пока клубы могут только надеяться, что сезон будет завершен, несмотря на то, что футбол без зрителей ужасен. В игре отсутствуют элементы, которые являются ее неотъемлемой частью: эмоциональность, радость, гнев, веселье, взаимодействие игроков и зрителей. Но другого выхода, чтобы к лету клубы смогли свести концы с концами, нет. Руководство клубов должно понимать, что они могут играть без зрителей также и весь предстоящий сезон. Вероятно, не будет никаких крупных мероприятий, тем более с 50000 до 80000 зрителей.
Что это значит для трансферного рынка?
Я бы сделал ставку на молодых игроков, как недавно сказал спортивный директор "Баварии" Хасан Салихамиджич. Я бы исключил очень большие трансферы. Никто не знает, что будет дальше. Вот почему футболу нельзя думать только о прибыли. В будущем многим людям придется иначе планировать свои расходы, поэтому футболки за 110 евро не будут покупать, будет меньше мерчендайзинга и рекламы. Крупные клубы также столкнутся с экономическими проблемами. Поэтому если бы я был главой клуба, я бы предпочел сохранить своих игроков, а не покупать дорогих звезд. Конечно, Кай Хаверц должен остаться в бундеслиге, но не за нереальную цену - это было бы недопустимо. Хотя развитие футбола в последнее время в любом случае было безнравственным.
Есть ли жизненный опыт, которым вы непременно хотели бы поделиться?
Я надеюсь, что я оставил след благодаря своей работе. Мне повезло, что мне удалось превратить мое хобби в мою профессию. Я с благодарностью вспоминаю годы, когда я был игроком и тренером, и понимаю, что у меня есть привилегии благодаря футболу. Я благодарю всех, кто прошел вместе со мной часть этого пути и поддерживал меня.
