«Южная Америка – она пульсирует, живет. И этот ритм жизни очень сильно совпадает с футболом». Владимир Стогниенко – о любви к Латинской Америке и их футболу
Главный редактор Okko Спорт Владимир Стогниенко – один из самых серьезных русскоязычных любителей Южной Америки. В активе комментатора: десяток телевизионных программа «Планета Футбола» о футболе в Бразилии, Аргентине и Уругвае, работа на Чемпионате Мира-2014 и несколько туристических поездок через океан.
В Бразилии продолжается групповой этап Копы – по этому случаю Владимир рассказал Sports.ru, откуда взялась его любовь к Южной Америке, чем боление на другом конце света отличается от европейского и кого он считает самой интересной сборной турнира.
Любовь к Аргентине появилась после знакомства с аргентинским журналистом
Не помню, чтобы я болел за сборную Аргентины на чемпионатах мира. В 1990-м они выбили по пенальти югославов, поэтому я их ненавидел. В 1994-м, когда наши вылетели, мне нравились румыны, которые обыграли аргентинцев, а в 1998-м уже появились хорваты, которые с аргентинцами еще и в одну группу попали. Симпатичны они мне были разве что на чемпионате мира 2006 года, но тогда я уже комментировал, и все воспринималось не так ярко, как в детстве.
Южная Америка всегда вызывала у меня большой интерес, потому что это что-то совсем далекое и неизвестное. Но серьезное увлечение, а точнее даже познание Аргентины началось, когда подружился с Гало (Гало Фернандес, аргентинский журналист, работающий в России).
Мы познакомились на «Евроспорте» в 2004, по-моему, году. Я узнал, что появился режиссер-аргентинец, хотя я не знал, интересен ли ему футбол или нет. И через день прихожу, а на стенке висит плакат Марадоны размером 3 на 4 метра. «Это что? – Это Гало повесил».
Я человек достаточно любознательный, всякие вопросы задавал, и мы постепенно стали дружить семьями. Они с женой пригласили нас на свою свадьбу, так я первый раз попал в Аргентину. К тому моменту никогда не был на другом континенте. И эта поездка стала не то что разрывом шаблонов, но открыла какой-то совсем новый мир.
Причем Буэнос-Айрес – один из самых европейских по духу городов. Мне кажется, он строился в то же время, что и нынешний Париж, вот главные кварталы в них ощущаются похожими. Или, может, он похож на Италию, на Милан. В итоге с одной стороны это совсем другое окружение, а с другой – что-то очень похожее. И впервые возникло странное чувство. Вот мы живем здесь, и нам кажется, что центр мира – он у нас, а Южная Америка – что-то очень далекое. А когда приезжаешь в Аргентину, то вокруг ходят тысячи людей, для которых центр мира здесь, и уже твоя Европа – это очень далеко.
Нигде в мире не болеют так, как в Южной Америке
В той поездке я впервые посмотрел, как аргентинцы болеют и что такое для них футбол. Можно сказать, что полюбил Аргентину именно с этого момента. Если раньше она просто была из любопытства интересна, то тогда я увидел что-то невероятно новое, чего не наблюдал никогда в жизни. Мы не умеем так болеть. Даже в тех странах, где любят футбол, вроде Англии, Германии, Италии, – для них футбол не значит столько, сколько он значит для аргентинцев.
Я был в Аргентине, был в Уругвае, который очень похож на Аргентину, но меньше, уютнее и благополучнее. И был в Бразилии, которая сильно отличается от Аргентины. Не знаю, что там в других южноамериканских странах, но подозреваю, что примерно то же самое.
Но то, что происходило в Аргентине… Мы ходили на «Ривер Плейт» – «Индепендьенте» в ту первую поездку, и когда я посмотрел на происходящее, то понял, что это что-то… Это очень сложно объяснить. У европейских болельщиков высокомерное отношение к аргентинскому футболу. Понятно, что стадионы там устаревшие, денег значительно меньше, а те, кто что-то добился, уезжают в Европу. Но это же никак не влияет на отношение аргентинцев к своим клубам.
Не знаю ни одного аргентинца, который бы называл себя болельщиком европейского клуба. Они следят, конечно, это же все сборники, они за своих переживают. Хотя мне Гало тут сказал недавно: «Надоело. Следишь за ними, болеешь в Европе, а потом они в сборную приезжают – и ничего».
Мы тут про Марадону немножко спорили, и кто-то говорил: «Ну что он там играл-то в Европе, три года. До этого он в своей Аргентине!..». Но Марадона играл в Аргентине в тот период, когда вся сборная Аргентины (кроме Марио Кемпеса), чемпион мира 1978 года, играла в аргентинских клубах. Даже в то время, когда все играли дома, все равно сборная была очень-очень сильной.
Во-первых, для аргентинцев ОЧЕНЬ много значит национальная сборная. Во-вторых, для них свой футбол священен. То, что в Англии называют «support your local team», для аргентинцев возведено в третью степень безумия. И это касается не только элиты. Мы ходили на матч команды 4-го дивизиона, и там тоже были эти ленты, были кричалки с размахиванием шарфом, похожие на мантру. Они реально дышат футболом. Я такого больше нигде не видел.
4 года назад ездили в Аргентину с мамой, она очень много лет мечтала. И я Эктора Бракамонте попросил достать билет на какой-нибудь матч, а он достал два, и мы пошли вместе. Играла «Бока», у нас были места рядом с сектором, где сидели их самые яростные болельщики, это сектор, который называют La Doce – «двенадцатый номер». И мама как села, так на них весь матч и смотрела. На поле действительно можно было не смотреть, даже я туда посматривал не всегда, потому что футбол был полный отстой. Это был матч в конце чемпионата, они играли с кем-то, кто стоял на вылет, выиграли 5:0, но стадион забит, ходит на ушах, все эти барас сходят с ума.
При этом я их не идеализирую. Аргентинские бара бравос – это страшная система, очень плохо контролируемая, и то, с чем мы в Европе, к счастью, не сталкивались. Фанаты срастаются с мелким и средним криминалом, и не всегда поймешь, что там внутри группировок происходит вне стадионов. Но при этом на трибунах они очень крутые.
Почему они с такой страстью относятся к футболу? Во-первых, Аргентина – страна иммигрантов, и футбол изначально помогал им сродниться между собой. Во-вторых, жизнь в любой стране Южной Америки не очень богатая, и это, наверное, тоже сказывается. В Аргентине, кстати, уличная преступность, скажем мягко, присутствует, так что если поедете – помните об этом. В-третьих, сама история Южной Америки в 20 веке очень беспокойная. Несмотря на то, что южноамериканские страны очень относительно участвовали в мировых войнах, внутри они пережили хунты, перевороты, репрессии, революции, диктатуры – все это без конца и во всех странах. Ну и в-четвертых, футбол – это продолжение их жизни. Они все очень темпераментные. Понятно, что все люди разные, но в среднем все, с кем я сталкивался, очень доброжелательные, очень жизнелюбивые, очень необязательные. И мне кажется, что к такому сочетанию качеств футбол очень хорошо подходит, отлично уживается в этом.
Неразбериха с местом проведения Кубка Америки – яркое проявление южноамериканского «маньяна»
Переносы, происходившие с Копой, – это конечно, проявление коронавирусного хаоса, который сейчас во всем мире. А еще… Мы когда были в Южной Америке, наш оператор Женя, который не говорит ни на каких иностранных языках, у меня спросил: «Вов, а почему с кем мы ни общаемся, они все одно и то же повторяют: «маньяна», «маньяна» (буквальный перевод с испанского – «завтра»)? – Ну потому что даже в Испании все маньяна, а в Южной Америке – вообще все маньяна».
При этом отменить Копу очень тяжело, и дело не только в спонсорских обязательствах. Для очень многих южноамериканских болельщиков сборная значит не меньше, а может и больше, чем клубы. И так всегда было.
Отменить Копу совсем было бы крайне непопулярным решением в очень многих странах, дико не популярным. Мы видим, что сперва отказалась Колумбия, потому что там протесты, потом отказалась Аргентина, где плохо с ковидом. Но взялась Бразилия, при том что сборная вроде не горит желанием там играть. Но в общем это типичная история для Южной Америки: разберемся в последний момент.
Что с коронавирусом изначально будет плохо, было понятно. По всему континенту очень много совсем бедных кварталов: в Бразилии это фавелы, в Аргентине они называются вилья (на аргентинском испанском – виша). Это самострои, где особенно много парагвайцев и боливийцев, совсем нигде не зарегистрированные бедняки. Ломать их тяжело: тебя сразу обвинят в возрождении диктатуры, но что там происходит внутри этих трущоб, сказать непросто. Было понятно в целом, что ситуация в Южной Америке будет очень тяжелая.
Против больших турниров могут протестовать, но потом все равно пойдут на стадион болеть за сборную
Удивительно, но любовь к футболу совмещается в Южной Америке с протестами против крупных турниров, как было перед ЧМ-2014 и как происходит сейчас. Но это же вторая натура южноамериканцев – против чего-нибудь протестовать, с чем-нибудь бороться. Че Гевара из Росарио, если что, он не кубинец. В Росарио два знаменитых уроженца: Месси и Че Гевара. Протест – это их вторая натура, и в силу непостижимых противоречий это в них прекрасно уживается. В 2014-м бразильцы за день до матча-открытия походили с плакатами вдоль Копакабаны, и я не удивлюсь, если потом те же самые люди надели майки и пошли на стадион болеть за сборную.
Я не уверен, что для самих футболистов Копа значит больше, чем матчи за клубы, это надо разговаривать с игроками. Я сохраняю какие-то романтические воспоминания всю жизнь, и мне кажется, что для футболистов это большое событие. И мне кажутся губительными расширения любых турниров, снижение событийности, накала. Футболисты, думаю, это тоже ощущают: одно дело, когда ты раз в два года едешь играть с лучшими, а другое – когда приезжаешь, а играть приходится непонятно с кем. Но что для южноамериканцев игры за сборную невероятно важны – вне всякого сомнения.
Кроме того, мы же все понимаем: в споре двух главных футболистов современности у одного есть трофей со сборной, а у другого нет, не считая Олимпийских игр. Он в жизни не признается, но для него это большой, сложный и неприятный момент. Это то, о чем он не может не думать. И по всей видимости эта Копа и чемпионат мира, где ему будет 35 – два последних шанса выиграть что-то на уровне сборных.
ЧМ в Бразилии – лучший по вовлеченности всего населения
В Бразилии я заболел на съемках перед ЧМ, и было страшно: тебя колотит озноб, ты черт знает где находишься, жарища, этот Рио.
Но сам чемпионат мира… Знаете, прекрасный был ЧМ в России, фантастический, так здорово, что это все было у нас 3 года назад. Замечательный, особенно по организации, был турнир в Германии. Очень интересный и яркий был чемпионат мира в ЮАР, это было настолько непривычно. Я не сомневаюсь, что наверняка в Катаре вбухают кучу денег, и по организации все будет хорошо.
Но бразильский чемпионат мира по уровню вовлеченности всех – это нечто. Все кафе выставили телевизоры, и все до одного бомжи сидели и смотрели все матчи. Бразильский чемпионат мира с точки зрения любви к футболу произвел невероятное впечатление. Хотя они тоже там что-то доделывали в последний момент… Но контрастом: через 2 года чемпионат Европы был во Франции, и чувствовалось, что большинству французов максимально не до чемпионата Европы, что у них свои дела, заботы, сложности.
А в Бразилии было очень, очень, очень круто. Помню, смотрел матч Бразилия – Мексика, где Очоа творил не пойми что, и 0:0 сыграли. Я вот тогда себя поймал на мысли, что если выключить телевизор и закрыть окна, то я по вибрации все равно буду чувствовать, что происходит. Стадион, город, весь Рио. Причем матч-то был не в Рио, я по телевизору смотрел. Но эта пульсация – просто непередаваемая.
Бразилия – страна, как мне показалось, более динамичная, и при этом какая-то еще более живая, но и более жесткая, чем Аргентина. При том что и в Аргентине есть места, куда ездить и ходить не нужно, и в Аргентине могут ограбить с пистолетом. Но Бразилия в этом отношении более тяжелая. Плюс она еще более жаркая, это все как-то накладывается. И все более пестрое.
Меня, кстати, поразило, что в Бразилии на бытовом уровне, как показалось, нет таких расовых проблем. Потому что никто не может точно сказать: настоящий бразилец – он какой вообще? Они же там от совсем белых до совсем черных – и через все оттенки. Это все так перемешано, и, наверное, какие-то свои внутренние сложности есть, но в целом глобальных противоречий не заметно. Хотя страна очень разнородная.
Аргентинцы же по менталитету ближе к итальянцам. Несмотря на то, что основной язык у них испанский, в страну эмигрировало огромное количество итальянцев, да и Месси – итальянская фамилия, если что. Даже язык испытал некоторое влияние, в нем есть разные итальянские словечки.
За кого Владимир болеет на Копе-2021?
За сборными я слежу, раньше еще Либертадорес смотрел регулярно, но все-таки тяжело с часовыми поясами. Надо понимать, что Копа – более непредсказуемый турнир, чем Евро. Участников меньше, претендентов на титул меньше, фаворит может неожиданно развалиться. Хотя последний чемпионат выиграли по делу бразильцы.
Еще меня знаешь, что удивило в свое время? В мире вообще не принято болеть за соседей. Не нужно тут искать политику, просто за соседей не болеют. Англичане не болеют за шотландцев, испанцы и португальцы не болеют друг за друга, это абсолютная норма. Но в 2010 году, когда вылетела Аргентина, аргентинцы без проблем переключились на уругвайцев. Они, конечно, подкалывают друг друга, очень любят это. Есть замечательный уругвайский анекдот, я даже его в эфире рассказывал: «Для того, чтобы сделать уругвайца, нужно немножко испанца, немножко итальянца, немножко ирландца, немножко еврея, немножко индейца и немножко дерьма. Только главное с дерьмом не переборщить, а то аргентинцы получаются». Но в целом это достаточно добродушно. Аргентинцы и уругвайцы друг за друга болеют без проблем. Понятно, что за Бразилию Аргентина не будет болеть никогда, но это другое.
В этом году болею за Уругвай. Это очень маленькая страна, где очень живут футболом. Я такого вовлечения детей в футбол не видел. В Уругвае живет чуть больше 3 миллионов, и половина из них в Монтевидео. Там есть система baby football, которая охватывает детей школьного возраста, то есть буквально в футбол играют все. И из такой крошечной страны мы регулярно получаем суперзвезд мирового уровня и сборные, которые на уровне чемпионатов мира появляются время от времени в четвертьфинале или выше.
К тому же не будем забывать, а в Уругвае об этом не забудут никогда, на самом деле Уругвай – это страна, которая дала миру (с точки зрения футбола) не меньше, чем Нидерланды. Просто она это сделала очень давно. Но там есть стадион «Сентенарио», который, кажется, не ремонтировался с 1930 года. В городе стоит памятник: футбольные ворота, обозначен центр поля, где был стадион «Поситос», на котором был забит первый мяч в истории чемпионатов мира. Стадион снесли в 1940-м, там сейчас перекресток, но на этом перекрестке на одном месте стоит памятник «тут центр поля, где разыграли мяч», а на другом – ворота, и написано, что Люсьен Лоран, француз, забил гол именно в них.
Уругвай – это страна очень маленькая, очень симпатичная и по-футбольному очень гордая.
Южная Америка – более живая, чем Европа, и в этой жизни больше футбола
Очень в Чили хочу сгонять. Я был в пресс-центре Мараканы, когда они прорвались туда толпой, бегали и роняли телевизоры. Чилийские болельщики очень крутые, мы же их видели в России на Кубке Конфедераций. Потом многие жалели, что они не приехали на ЧМ, потому что они действительно классные. Но в Чили мне бы очень хотелось съездить. Еще очень хочется в Перу. Да и Аргентина огромная страна, где я еще много где не был.
«Флоралис Хенерика» – железный цветок Буэнос-Аэроса
Южная Америка от Европы отличается тем, что она более бедная и менее сонная, более живая. Это, наверное, неизбежно. Если помнить, что там надо быть очень аккуратным, то, думаю, каждому туда съездить было бы очень-очень интересно. Если бы это было чуть поближе – дорога стоит порядочно!..
В Южной Америке жизни с ее хорошими и плохими чертами на обывательском уровне, на уровне повседневности, просто больше, чем в Европе. Наверное, это неизбежно, и в Африке ее еще больше, в Азии не меньше. Но так вышло, что Африку я знаю плохо, в Северной Америке не был никогда, в Азии был мало.
А Южная Америка – она пульсирует. Она живет. И у них реально ритм жизни очень сильно совпадает с футболом. Во всех странах, за исключением разве что Венесуэлы (там, кажется, бейсбол больше любят), это чувствуется.
Мы в Европе часто возмущаемся коммерциализацией футбола, но это глупо, это реальность. Футбол везде коммерция, он и в Аргентине коммерция, там «Бока» с «Ривером» себе позволяют то, что другие клубы не могут позволить.
Но на уровне отношения к футболу, как бы пафосно это ни звучало, там искренности просто больше.
Дети в академии «Ньюэлл Олд Бойз», где начинал играть Лео Месси
Владимир – эксперт по любимому напитку аргентинцев и уругвайцев – мате, и три года назад он объяснил Sports.ru, в чем его особенность и почему его так любят Месси, Агуэро и другие футболисты
Архив выпусков «Планеты футбола»
«Планета Футбола»: Буэнос-Айрес
«Планета Футбола»: Аргентина. Болельщики
«Планета Футбола»: Рио-де-Жанейро. Копакабана и Маракана
Фото: Личный архив Владимира Стогниенко; Instagram/vstognienko, horademoscu; кадры программы «Планета Футбола» Gettyimages.ru/Guillermo Legaria, Joe Raedle, Buda Mendes; REUTERS/Ricardo Moraes